Foto: Nacho Moran Cuadrado.

Entre sus aportes destacados se encuentra el estudio sobre los cuatro “epistemicidios” que estuvieron en el origen de la modernidad y la universidad occidental.¹ ¿De qué se trata este planteo?

Viene de una pregunta que me hice a partir de unos comentarios de Boaventura de Sousa Santos, donde él planteaba que en las universidades se estudian hombres occidentales de cinco países. Cuando miramos los cánones de pensamiento estamos leyendo a un francés, un alemán, un británico, un estadounidense y, secundariamente, algún italiano. Me pongo a investigar y, efectivamente, veo los currículos de diferentes departamentos, tanto en las ciencias naturales como las ciencias sociales, y los nombres cambian por disciplina, pero “hombre occidental de cinco países” es una constante como canon de pensamiento y fundamento epistémico. Por eso le pongo el apellido “occidentalizada” a la universidad. Es una estructura epistémicamente racista y sexista. Los hombres occidentales de cinco países parecen tener una superioridad en la producción de conocimiento sobre el resto del mundo. El argumento es que tienen perspectiva universal y que el resto del mundo tiene mirada particularista. Ellos son los únicos que tienen alcance universal; es decir, que saben qué es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor para todos. Son hombres, pero no cualquier tipo de hombre, son hombres occidentales de cinco países. Cuando me pongo a indagar en cuándo, cómo y por qué sucedió esto, se me aparecen cuatro genocidios-epistemicidios del largo siglo XVI, que es el modo en que Fernand Braudel e Immanuel Wallerstein llaman al periodo entre 1450 y 1650 en que comenzó la modernidad. Esos cuatro genocidios-epistemicidios fueron la conquista sobre Al-Ándalus, América, África y la quema de brujas en Europa. La conquista sobre esa parte de la civilización musulmana que existía en la península ibérica fue el primer momento de la expansión colonial europea. Siempre pensamos que todo comenzó con la llegada de Colón a las Américas y, en realidad, no fue así. El primer momento de la expansión colonial europea fue sobre Al-Ándalus y hacia las costas de África y las Islas Canarias, buscando la ruta más cercana hacia Oriente. Esta etapa fue muy importante porque allí se ensayaron los métodos que van a ser usados para colonizar el resto del mundo hasta el día de hoy. Por eso, desde una mirada latinoamericana, tenemos mucho que aprender de esa etapa. Por ejemplo, lo que llamamos la encomienda en la época colonial -ese sistema de dominación sobre los pueblos originarios en que el encomendero explotaba el trabajo gratuito del indio por ser el dueño de las tierras y estaba a cargo de la vigilancia de su conversión a la cristiandad- no empezó en las Américas, sino conquistando judíos y musulmanes. O la destrucción de los quipus y de los códices, que eran las bibliotecas y los archivos de la memoria de los pueblos americanos, tuvo por antecedente la quema de libros de las grandes bibliotecas de Al-Ándalus. Por eso hablamos de genocidio-epistemicidio, se destruyeron pueblos y sistemas de pensamiento. Recordemos que la Europa de la época estaba hundida en el oscurantismo de la cristiandad, donde hacer ciencia podía costar la vida. Los científicos andaban aterrorizados porque los quemaban vivos y punto. En cambio, en los pueblos americanos, en el mundo musulmán y en el resto del planeta no había problemas con hacer ciencia, por lo que eran en muchos casos civilizaciones muy avanzadas en términos materiales, tecnológicos y científicos. En cuanto a los otros tres genocidio-epistemicidios, estuvo, por un lado, el secuestro masivo de millones de africanos transportados por la fuerza para ser esclavizados en las Américas. Justamente es allí donde se dio, por otro lado, el tercer genocidio-epistemicidio, con la destrucción de los pueblos americanos, en donde se aplicaron los métodos ensayados en el genocidio-epistemicidio de Al-Ándalus. Por último, la quema de brujas fue el asesinato de miles de mujeres acusadas de brujería, de estar jugando con las fuerzas de satán; pero no eran otra cosa que mujeres sabias, con conocimientos ancestrales de los pueblos originarios del territorio europeo, cuyos conocimientos entraban en conflicto con el sistema de la teología de dominación de la cristiandad. Estas mujeres vivían en comunidades autónomas, mayormente campesinas, y como parte de la destrucción de estos procesos comunitarios fueron tras estas mujeres porque eran las que transmitían el conocimiento ancestral por vía oral. Era un saber que iba contracorriente, más empírico y más interesante que el conocimiento de la cristiandad. Entonces ellos lo vieron como una amenaza y fueron tras ellas. La destrucción de saberes en el caso de las mujeres acusadas de brujas fue sobre sus cuerpos, porque la transmisión de conocimientos no era escrita sino oral.

¿A qué se debió esa diferencia en la relación con el saber entre esa Europa de la cristiandad medieval y las otras civilizaciones?

Esas civilizaciones por fuera de Europa no tenían una visión dualista como tenía la cristiandad entre las fuerzas de la naturaleza, que en la cristiandad eran parte de las fuerzas del demonio, y las fuerzas divinas, que eran básicamente los poderosos. Los romanos en un momento, luego los señores feudales, que se pensaban como representantes de Dios en la Tierra. Esa es la cristiandad: una teología de dominación que fue creada en el siglo IV por el emperador romano Constantino como parte de la lucha que había contra los cristianos primitivos, que tienen una visión holística y no dualista en términos cosmológicos. Esa transformación es una resacralización de los romanos, convirtiendo al imperio en cristiano y, luego, cambiando la teología y haciéndola dualista. Es lo que después se seculariza en la modernidad con el dualismo cartesiano. La modernidad es la secularización de las narrativas de la cristiandad. Por eso el que me diga que está más allá de lo religioso ¡cuidado! Todos pensamos desde una cosmovisión. Esta división secular/religioso es muy problemática, propia de la modernidad como parte del proyecto colonial. Eso es fundamental entenderlo. En este mundo cientificista, eurocéntrico, occidentalocéntrico se reproducen estas lógicas binarias de la modernidad que son problemáticas. El secular puede ser visto como tan religioso, en sentido de ser parte de una cosmovisión, como el creyente, pues la modernidad camufla su cristiandad. Ojo que estoy diciendo “cristiandad”, no cristianismo, separando las dos cosas. Cristiandad es una teología de dominación donde los poderosos usan y abusan del cristianismo para que los justifique a ellos. La modernidad lo que hace es tomar esas narrativas de la cristiandad y camuflarse bajo un proyecto cientificista-secularista. Por eso la descolonización es fundamental para hacernos conscientes de esas estructuras que nos constituyen de una manera inconsciente.

¿Cómo se vincula esta separación entre lo religioso y lo secular con el dualismo cartesiano?

René Descartes lo que hace en el siglo XVII es secularizar las narrativas de la cristiandad. Dice “yo pienso, luego existo”, pero ese “yo” ¿quién es? Después de los cuatro genocidios-epistemicidios del largo siglo XVI ese “yo” no podía ser un musulmán, un judío, un africano, un indígena de ninguna parte del mundo, ni una mujer. ¿Quién quedó allí, en pie, con la posibilidad de producir un conocimiento desde el ojo de Dios? Eso decía él, “el ojo de Dios”. De ese modo, sacraliza al “yo hombre occidental”, que se pone ahora en lugar de Dios y toma los atributos del dios de la cristiandad para sí mismo. Por eso puede producir conocimiento universal más allá de una particularidad, con pretensión de objetividad en el sentido de neutralidad, una verdad más allá de tiempo y espacio. Los atributos del dios de la cristiandad se los extrapola a este Yo, por eso la modernidad es la secularización de la narrativa de la cristiandad. Con ese criterio se funda la ciencia moderna hasta el día de hoy. Para que seas científico, tienes que ser objetivo en el sentido de neutralidad, no en el sentido de corroboración. Tienes que ser universal más allá de una particularidad, tienes que pensar desde un no-lugar. Esto es imposible para un ser humano; de hecho, solamente el dios de la cristiandad podía hacer eso. La imagen de ese dios es la de un hombre blanco, europeo, de edad mayor, con una larga barba y un bastón de mando, que está en una nube vigilando y castigando. Eso no tiene nada que ver ni con la Pachamama ni con Alá ni con otros dioses. “Religión” es una palabra colonial muy problemática, que viene de una matriz de la cristiandad y que en la modernidad se va a utilizar para atacar a todas las cosmovisiones no europeas, planteando que todas son supersticiosas y un obstáculo a la ciencia y a la filosofía como lo fue la cristiandad. Entonces, le proyectamos la historia europea, lo que fue una pelea local, como si fuera un problema de historia mundial. En verdad, nunca hubo contradicción entre ciencia y espiritualidad en ninguna de esas otras civilizaciones, porque tenían una visión holística de la relación entre el ser humano y lo que lo rodea. Todos somos seres vivientes dentro de un cosmos y, por tanto, tú puedes descubrir algo en la naturaleza que no conocíamos y vas a ser celebrado. Porque es parte de una misma “fuerza creadora de vida con inteligencia”, así yo traduzco todos esos conceptos cosmológicos. No están hablando del hombre de la barba en una nube que vigila y castiga, están hablando de una fuerza cuya separación de la naturaleza es igual a cero. Por eso no tenían conflicto en hacer ciencia y tener espiritualidad, porque era una y la misma cosa. Pero en la cristiandad, si venía un científico y descubría algo nuevo, contra los dogmas, era acusado de estar jugando con las fuerzas de satán, porque había dualismo, no una visión holística.

¿Cómo repercute esta mirada sobre la historia de la ciencia?

La historia de la ciencia que se enseña en las universidades occidentalizadas es una disciplina que hay que descolonizar de principio a fin. De William Harvey se dice que descubrió que la sangre circula, pero era algo que ya se sabía entre los musulmanes. O la imprenta, que se atribuye a Gutenberg, la usaban los chinos desde muchos siglos antes. Lo mismo en infinidad de casos en que científicos europeos supuestamente descubrieron esto o aquello y cuando empiezas a mirar lo sacaron de otros lugares, sobre todo del mundo musulmán porque lo tenían muy cerca y eran más avanzados. Las bibliotecas de Al-Ándalus eran mucho más grandes que las del norte de los Pirineos: la de Córdoba tenía más de medio millón de libros, la de Granada tenía más de 250.000, y eran bibliotecas públicas a las cuales podía acceder la gente. La civilización de la cristiandad tenía bibliotecas que no llegaban a mil libros y no cualquier persona podía entrar a leerlos, sólo si tenías cierta jerarquía en la iglesia tenías acceso. Los griegos estaban proscritos y usted estaba en riesgo de muerte si era encontrado leyendo libros prohibidos. Mientras tanto los musulmanes estaban estudiando filosofía y ciencia griega hacía siglos, traduciendo todos los textos, y no solamente eso, sino desarrollando las ciencias y la filosofía más allá de los griegos. ¿Cómo ingresó el conocimiento antiguo al mundo de la cristiandad? A través de la civilización islámica. Eso de que el origen de la civilización europea es Grecia es un cuento impresionante que se inventan los románticos alemanes para producir una narrativa que justifique la idea de que Occidente es superior al resto del mundo. Entonces inventaron una genealogía de la superioridad europea, según la cual la racionalidad pasó de Grecia al Imperio Romano y, luego, al Renacimiento y la Ilustración. Y una era oscura en el medio que no tiene nombre, porque si tuvieran que nombrarla tendrían que decir “el florecimiento de la ciencia y la filosofía islámica”. Es gracias a la civilización islámica que emerge el renacimiento europeo, porque ellos bebieron todo de allí, como luego lo hicieron de todos los pueblos que fueron colonizando. Es impresionante cómo la modernidad occidental ha encubierto todo el desarrollo científico que es mundial, no de Europa, ¡es mundial la ciencia! Lo que pasa es que los europeos le pusieron freno al desarrollo científico de los otros con el proyecto colonial. Así como saquearon recursos materiales también se robaron conocimientos. Esto en la etapa temprana de la modernidad fue fundamental porque ellos tenían una ciencia muy pobre después de más de mil años de oscurantismo de la cristiandad.

¿Cómo es que se reproduce ese canon eurocéntrico?

Hay que formular esa pregunta en un sentido histórico-mundial. En el giro decolonial las preguntas son más importantes que las respuestas. Siempre tenemos que interrogarnos si las preguntas que nos estamos haciendo son nuestras preguntas o son las preguntas que nos vienen desde otros lugares e importamos a nuestras realidades. Siempre las preguntas formatean, constituyen las respuestas. Y si uno se pregunta “¿por qué los hombres occidentales de cinco países tienen un conocimiento superior al resto del mundo?”, esa pregunta es racista, y cualquier respuesta que le des a esa pregunta siempre va a ser racista. Pues si hacemos esa pregunta hay dos posibles respuestas: primero, porque tienen niveles de inteligencia superiores al resto del mundo y caemos en el racismo biológico; segundo, porque tienen una cultura superior al resto del mundo y caemos en el racismo culturalista. Entonces, la pregunta que me hice fue: ¿cómo, cuándo y por qué sucedió que hombres occidentales de cinco países tuvieron el monopolio de la legitimidad de la producción de conocimiento a escala mundial? Formulé una pregunta histórico-mundial y eso me llevó a encontrar que es algo muy reciente, de solo doscientos años. Comenzó cuando se organizó la primera universidad occidentalizada, la de Berlín, a inicios del siglo XIX. De ahí en adelante el modelo humboldtiano, como se lo conoce, se convirtió en el parámetro de las universidades del mundo. Por eso el giro decolonial plantea que las preguntas son más importantes que las respuestas y plantea también ponerle apellido a las cosas que nombramos. Si digo “la universidad” estoy participando del mito de un espacio objetivo, neutral. Es un término abstracto que no me dice nada de lo que pasa, de cuáles son los contenidos de esa universidad; si miramos los contenidos estamos hablando de una universidad occidentalizada, en donde algo está pasando que hace que no aparezcan los pensadores y pensadoras de otras partes del mundo y solamente aparecen hombres occidentales de cinco países. Entonces, ¿cómo puede ser que en el siglo XXI estemos todavía con un fundamento epistemológico eurocéntrico en las universidades? Porque es un aparato del sistema-mundo capitalista imperial, que domina en todos lados. Ya no está geográficamente localizado en París, Londres o Nueva York… está en Buenos Aires, en Pekín, en Dakar, por todo el planeta regado. Es una estructura de dominación planetaria. No podemos pensar el sistema universitario mundial como si fuera nacional o local. Es un sistema global que difunde eurocentrismo, racismo y sexismo, porque es el aparato que producen las élites neocoloniales que necesita el propio sistema. Cuando miras las élites del tercer mundo, están formadas o deformadas -como le quieran llamar- en universidades occidentalizadas. Muchos de ellos han ido directamente a los centros metropolitanos a formarse o deformarse, y luego regresan a sus países con el imaginario y las estructuras de conocimiento eurocéntricas para convertirse en las élites que van a ser los intermediarios entre el gran capital, los estados imperiales del norte y sus pueblos. Son élites neocoloniales intermediarias entre los pueblos y las élites globalistas. Muchos de ellos no tienen ni siquiera que ir a Harvard, Oxford o la Sorbona, se forman en sus propios países con las universidades occidentalizadas que existen allí.

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Usted ha trabajado la noción de heterarquía para dar cuenta de la acción simultánea de múltiples sistemas de dominación.²¿Qué aporta este concepto a la comprensión de la modernidad y el capitalismo?

La heterarquía nos saca del concepto de infraestructura-superestructura, ese invento dañino del marxismo del siglo XX. Marx nunca usó esa arquitectónica o metateoría, solo lo menciona como metáfora en un prólogo a El Capital. Jamás lo utilizó como método para entender y analizar las sociedades. El concepto de heterarquía señala que existen múltiples jerarquías enredadas entre sí. No hay superestructura-infraestructura sino que Estado, economía, relaciones racistas o sexistas están imbricadas de manera compleja. Entonces, ese término me permite destacar que la modernidad es un proyecto civilizatorio con dieciséis o diecisiete jerarquías de dominación articuladas entre sí a través de un proceso heterárquico. Eso ayuda a visibilizar que lo que está en juego no es solamente un sistema económico de explotación, sino que el capitalismo no es otra cosa que la economía de la civilización moderna occidental y hasta ahora no ha existido de otro modo. El capitalismo histórico ha sido colonialista, racista, epistemicida, sexista, ecologicida, etc. Por eso, el capitalismo es genocida no como un epifenómeno, como algo externo a la acumulación de capital sino como constitutivo de ella. Las múltiples lógicas de dominación son intrínsecas al proceso de acumulación capitalista. Por ejemplo, son las lógicas racistas las que organizan la división internacional del trabajo, las que organizan quién hace qué y cuánto ganas por lo que haces. Si el capitalismo es feminicida es porque está organizado desde adentro con lógicas patriarcales de la modernidad occidental. Si es “comunitaricida” es porque está organizado desde adentro con la lógica moderna del individuo atomizado. Si es epistemicida es porque está organizado desde adentro en las lógicas eurocéntricas. Y así en cada caso. O sea, el capitalismo realmente existente está constituido, desde adentro mismo, por las lógicas civilizatorias de la modernidad occidental. ¿Cómo hubiera sido el capitalismo si hubiera sido organizado por otras lógicas civilizatorias? No lo sé, ni me interesa saberlo porque ya es irrelevante.

Otra de sus ideas más resonantes es que la modernidad es un proyecto civilizatorio de muerte.³ ¿Acaso no hay aspectos emancipatorios reivindicables en la modernidad?

El proyecto europeo es vendernos la idea de que la modernidad es un proyecto emancipatorio. Voy a usar una metáfora para explicarme. Vamos a tomar la democracia ateniense, cinco siglos antes de nuestra era. ¿Cómo funcionaba? Los ciudadanos libres, hombres, dentro de las murallas, con derechos democráticos, con posibilidad de debate. Pero la mayoría de la población estaba fuera de las murallas: eran esclavos. Entonces, la democracia ateniense funcionaba por la dominación y superexplotación de la gente fuera de las murallas. Por supuesto, el sistema de los griegos como civilización es muy distinto. Pero el sistema-mundo moderno, colonial, capitalista, patriarcal, occidentalocéntrico, cristianocéntrico, ese sistema que yo nombro con una frase larga a riesgo de sonar ridículo, funciona como la democracia ateniense a nivel global. Es decir, dentro de las murallas vive un 10% de la población del mundo, que son los que se benefician, los que tienen las libertades, los derechos civiles y las riquezas, a costa de la dominación y explotación de la gente fuera de las murallas. Y funciona de la siguiente manera: dentro de las murallas no es un lugar feliz, hay contradicciones de clase, de género, todo tipo de conflictos. Pero lo importante dentro de las murallas es que a través de varios siglos de luchas se lograron y conquistaron una serie de derechos y privilegios que no goza el resto del planeta. Las clases dominantes le extendieron humanidad a los sujetos subordinados dentro de las murallas: una serie de derechos económicos, sociales y políticos que se fueron conquistando adentro. Y los oprimidos, campesinos y obreros dentro de esas murallas, mejoraron su situación a través del tiempo, gozaron de más tiempo libre, de cosas que el resto de la humanidad no disfruta. Incluso las mujeres conquistaron derechos dentro de las murallas. Pero, ¿por qué las luchas de la gente fuera de las murallas no prosperaron de esa manera? Pues porque el sistema depende fundamentalmente de la dominación y explotación de la gente fuera de las murallas. Por lo tanto, cuando la gente fuera de las murallas demandaba las mismas cosas, la respuesta era con violencia. Son sujetos deshumanizados, inferiorizados debajo de la línea de lo humano, por tanto, hay que responderles con plomo. Los que están arriba de la línea de lo humano, los superiores, los que son considerados seres humanos, aún los oprimidos allí, viven sus opresiones con privilegios raciales, porque se les extienden código de derecho y discurso emancipatorio, pueden reclamar libertad, igualdad, fraternidad. ¿Por qué hago este recuento? Porque tienes dos caras de la historia de la modernidad: la que vivió el 10% dentro de las murallas, donde la modernidad fue un proyecto emancipatorio, mejoraron en derechos, en tiempo libre, en condiciones de vida material, donde los oprimidos viven mejor que sus abuelos o bisabuelos. Mientras, quienes viven fuera de la muralla fueron pauperizados, porque el proyecto de la modernidad destruyó sus civilizaciones. Ninguno era pobre ni pasaba hambre. El hambre y la pobreza vino con la destrucción civilizatoria de la modernidad occidental, con la colonización de esos pueblos y, luego, el neocolonialismo hasta el día de hoy. Por eso, cuando los filósofos europeos miran la modernidad desde dentro de las murallas dicen “la modernidad es un proyecto emancipatorio”. Y cuando los filósofos del sur global miran la modernidad dicen “la modernidad es un proyecto destructivo, un proyecto de muerte”. ¿Cómo vamos a definir la modernidad? ¿Como el 10% o como el 90% de la población mundial? Prefiero definir la modernidad a partir del 90%, no del 10%. La modernidad no es salvable como proyecto de emancipación; eso es un cuento que todavía nos tragamos, porque creemos que, de alguna manera, Europa tuvo algo especial. Lo único especial que tuvieron fue que saquearon y saquean a los otros continentes, y es la fuente de las riquezas que tienen.

¿Se trata de pensar una modernidad no-occidental o de pensar otro proyecto civilizatorio?

Hay que pensar en otro proyecto, lo que Enrique Dussel llama la transmodernidad. Un más allá de esta civilización, porque no se trata, como cree Jürgen Habermas y la izquierda eurocéntrica con las mejores intenciones del mundo, de llevar la emancipación que la modernidad significó para los oprimidos de Europa hacia el resto del mundo. Lamentablemente, muchos de nuestros intelectuales repiten ese cuento. No, gracias, porque la modernidad es este desastre en que estamos metidos, no traigan más de eso. Hace quinientos años estamos en este cuento, esta catástrofe que es la modernidad. Entonces, no más modernidad… hay que trascenderla, pasar a otro proyecto civilizatorio que no tenga los fundamentos de esta modernidad, destructivos de la vida. Tenemos que pasar a un sistema civilizatorio que tenga como prioridad la producción y reproducción de la vida, un sistema más justo, más democrático, más igualitario de lo que logramos con esta modernidad. Te digo más, las nociones de libertad, igualdad y fraternidad que descubren los europeos en el siglo XVIII, ya están previamente desarrolladas en otras civilizaciones como la china y la islámica. No puedo aceptar desde una mirada decolonial que alguien venga a decir que gracias a la Ilustración europea tenemos el concepto de libertad, igualdad y de poder pensar sin tener que estar bajo la bota del dios de la cristiandad, cuando eso ya existía en otras grandes civilizaciones.

Al cuestionar tan rotundamente a la modernidad, ¿corremos el riesgo de derivar hacia posturas irracionalistas o anticientíficas?

La posmodernidad es una crítica eurocéntrica al eurocentrismo. No es otra cosa que las lógicas del pensamiento eurocéntrico, pero llevadas a su extremo y, ahora, criticando al eurocentrismo desde las categorías mismas de ese sistema civilizatorio: la modernidad. No logran salir hacia la diversidad epistémica del mundo, no logran dar cuenta del pensamiento que se produce desde otras coordenadas, sino que siguen anclados en el pensamiento de hombres occidentales de cinco países. Pero ahora agarran a los de izquierda y atacan la modernidad desde ahí. Están atrapados al interior de la misma modernidad porque no logran salir de ella. Lo que hace la posmodernidad es la continuidad del proyecto, pero ahora desde posiciones -como tú dices- “irracionalistas”… pero, ¡es que las posiciones de la modernidad son irracionales! No hay una modernidad racional y una posmodernidad irracional, eso es un falso dilema. Nada más ver cómo esta modernidad está destruyendo la vida del planeta con lógicas irracionales, porque es irracional pensar que el planeta es infinito en recursos. Eso es irracional, pero la modernidad nos mete en ese esquema y creemos que podemos seguir consumiendo y produciendo infinitamente cuando la naturaleza es finita. La modernidad es un proyecto civilizatorio irracional de muerte. No hay modernidad racional. Lo racional emerge en un momento de su historia donde los europeos tienen que dejar de lado la cristiandad, porque en su historia local la cristiandad era un problema, no podían hacer ciencia. El proyecto de expansión colonial necesitaba de la ciencia y, entonces, tienen que dejar de lado la Iglesia y todo eso, pero es un problema local europeo. Entonces tú vienes, extraes conocimientos porque estuviste más de mil años sin hacer ciencia, ahora descubres la ciencia y la necesitas, te las robas, los reciclas como si fuera tuya, haces extractivismo epistémico, luego los colonizas, le destruyes su civilización, les destruyes sus infraestructuras, sus procesos de producción de conocimiento científico, etcétera. Y vienes trescientos años después, en el siglo XVIII, y dices “ustedes, la verdad que son primitivos, son bárbaros, no tienen ciencia, mira, nosotros somos científicos, somos seculares, porque nosotros hemos arrancado las supersticiones y todo ese conocimiento religioso que es un obstáculo para hacer ciencia, nosotros somos modernos”. Hay que historizar estas cosas, si no nos quedamos en los mitos de siempre. Hay que ver qué pasó y cómo se dieron las cosas. En el siglo XVIII se inventa esta división entre secular y religioso como parte del proyecto imperialista y dicen “yo soy secular, ustedes son religiosos y están en la superstición, tienen que modernizarse”. Modernizarse ¿qué significa? Dejen todas esas creencias que ustedes tienen, esas cosmovisiones, vénganse a la ciencia, modernícense, occidentalícense. Es un proyecto imperialista-colonial y, lamentablemente, los filósofos y científicos occidentalizados en el sur global repiten estos cuentos de hadas que nos han metido.

A partir de esta crítica al eurocentrismo en las ciencias sociales y la filosofía, ¿es posible trazar un paralelismo con las ciencias exactas y naturales? ¿Cómo se presentaría el eurocentrismo en las ciencias llamadas “duras”?

Recomiendo a dos autores fundamentales para responder a esa pregunta. Uno es Chandra Kant Raju, matemático de la India, que tiene un proyecto de descolonización de la matemática. El otro es el keniata Ngũgĩ wa Thiong'o que publicó el libro Decolonizing the Mind (1986), que incluye una sección sobre descolonizar las matemáticas, mostrando que no hay una matemática que es universal abstracta… hay matemáticas, históricamente hablando. Lo mismo con las ciencias naturales: cuando tú miras en la etapa temprana de modernidad, tanto en la medicina como en la física, la astronomía ¿de dónde salieron? Bebieron de las ciencias islámicas. Todavía se enseñaba hasta el siglo XVIII los autores musulmanes en las universidades europeas. Pero, ¿qué pasa? Destruyeron esa civilización. Esto no lo escuchen abstractamente, es bien concreto, es violencia. Voy y los mato, los colonizo, los subordino por la fuerza, les destruyó sus universidades, su capacidad de producción de conocimiento y me quedo con el monopolio científico. Y trescientos años después reescribo la historia y digo “mira qué primitivo, la ciencia siempre ha sido europea”. Aimé Césaire, el autor afrocaribeño maestro de Franz Fanon, se pregunta en el Discurso sobre el colonialismo (1950) qué hubiera sido de todas esas civilizaciones si no hubieran sido destruidas a través de la colonización europea, dónde estarían hoy las ciencias de esas civilizaciones que en esa época estaban más avanzadas que las europeas. Pero se quedaron con el monopolio científico sin tener las intuiciones de las cosmovisiones de esos pueblos, que fueron fundamentales a su avanzado desarrollo científico y tecnológico. Para apropiárselo, Europa le quitó la parte espiritual, que no le interesa. Esto tiene consecuencias muy importantes para entender por qué la modernidad es un proyecto civilizatorio de muerte y por qué la ciencia moderna está metida de cabeza en esa destrucción civilizatoria de la humanidad y de la vida en el planeta. Al construir una ciencia moderna secular, se vuelve una ciencia donde no hay límites. Una ciencia donde no hay límites es una ciencia donde todo vale, una ciencia donde todo vale es una ciencia sin ética y una ciencia sin ética es una ciencia destructiva de la vida. Porque ahora la ciencia se fetichiza como la nueva autoridad del conocimiento, de la iglesia pasa a la ciencia. Es una ciencia destructiva de la vida, porque lo mismo puedo plantearme crear una bomba atómica que un medicamento. No importa lo importante, ya que eso está articulado e imbricado con el capitalismo. A nombre de la ciencia tengo la autoridad de hacer cualquier cosa, siempre y cuando haga ganancia, haga dinero; quien manda, el criterio detrás, es el capital. Siempre y cuando el capital lo vea bien y lo financie, tú te pones a hacer cosas que pueden destruir la vida en el planeta. El capital decide qué es verdad, qué es realidad, qué es lo correcto, en qué se va a desarrollar la ciencia. Es el capital el nuevo criterio, antes era la Iglesia.

¿Hacia dónde nos conduce esa ciencia y esa tecnología regida por el capital en un mundo tan desigual?

Si el capitalismo es ecologicida es porque está organizado desde adentro con lógicas dualistas cartesianas, por las que creamos tecnología destructiva de la vida bajo la idea de que los humanos estamos aquí y las otras formas de vida por allá, como si fueran ontologías separadas, como si viviéramos en mundos aparte y puedes destruir con la tecnología lo que te rodea y la vida humana va a seguir. Esa idea estúpida no existía en ninguna civilización previo a esta, que, aún con todas sus diferencias, tenían en común una visión holística en las relaciones entre humanos y naturaleza. Eso hacía que cuando se iba a producir tecnología, se produjera bajo cosmovisión holística, que permitía desarrollar una racionalidad de reproducción de la vida. En el caso del dualismo cartesiano produce en la tecnología una racionalidad de destrucción de la vida. No hay tecnología neutral, toda tecnología emerge desde los valores de una cosmovisión determinada. Ese es uno de los grandes mitos de Occidente: creer que las tecnologías son neutrales y que todo depende como la uses. Es parte de la irracionalidad moderna. Además, ¿qué pasaría con el planeta si nos planteáramos la visión infinita e ilimitada que tiene el capital de venderle a todo el mundo, lo más que pueda, sin límites? Esto no durará veinte años más, la catástrofe ecológica va a ser brutal. Es así de “racional” el sistema moderno. No podemos tener una mirada ingenua, esto nos está llevando al cementerio. Tenemos que ponerle límites, lo que implica ponerle freno a muchas cosas que la ciencia anda persiguiendo en una huida hacia adelante, porque el capital está detrás empujándola. Es muy preocupante lo que está tramando la élite global del 1%. Alcanza con ver la reunión del 2021 del Foro Económico de Davos, en donde anunciaron propuestas para “el gran reinicio” (The Great Reset). Cuando lo lees superficialmente parece un manifiesto de izquierda, pero si profundizas en lo que están diciendo ves que están planteando eliminar los estados del mundo y crear un solo gobierno mundial donde ellos mandan. Se están planteando usar las nuevas tecnologías para alcanzar el transhumanismo, que es la destrucción de la humanidad y transformarnos en robots. Son eco-malthusianos, por Thomas Malthus, aquel economista de los siglos XVIII-XIX que decía que el problema de la pobreza y del desempleo era que había muchos seres humanos, o sea, no es un problema estructural del sistema capitalista sino un problema de que hay demasiados seres humanos. A esta gente del capital financiero globalista los oyes y dices “son ecologistas, qué interesante, descubrieron que el planeta está en una crisis civilizatoria-ecológica”. Sí, pero mira la solución que plantean, “hay demasiados seres humanos”. A ellos ya no les interesan la pobreza y el desempleo, como le interesaba a Malthus, sino cómo sobreviven ellos a la gran catástrofe que viene. Lo están diciendo con una claridad impresionante y sin ningún descaro: hay ocho mil millones de seres humanos y hay que bajar a dos mil millones. Están en una lógica genocida para mantenerse a flote y se están planteando distopías impresionantes.

Usted ha sostenido también que estamos frente al declive de la hegemonía norteamericana y en una situación de caos sistémico. ¿En qué se manifiestan estos fenómenos y cuáles son sus consecuencias?

Antes de los setenta decíamos “el imperialismo es un tigre de papel”. En esta época el imperialismo es un tigre herido de muerte, un sistema en decadencia que va camino a morir. ¿Y qué pasa cuando tú tienes una bestia con herida de muerte? Es inesperada en sus reacciones, no te puedes ni acercar. Estamos viviendo un momento histórico muy peligroso para la humanidad. La bestia herida de muerte está haciendo locuras para destruir a la competencia. Ya no puede competir de igual a igual en el mercado, tiene que hacer golpes de Estado, guerra sucia, sanciones, bloqueos y cosas así. Las empresas estadounidenses se quedaron atrás tecnológicamente, porque mientras el resto del mundo, China y otras potencias emergentes, en los últimos cincuenta años invertía en mejorar la producción tecnológica, Estados Unidos estaba tirando su dinero en guerras inútiles para que siete compañías del complejo militar industrial hicieran una trillonada de dólares. Se quedaron rezagados, ya no compiten con las empresas de otros países y tienen que acudir a la guerra sucia. La guerra fabricada por Washington en Ucrania es un ejemplo. Hay un documento de 2019 de la RAND Corporation, un tanque de pensamiento de la CIA, donde se ve todo el libreto que han seguido: la provocación a Rusia para forzar su intervención y todo el guión de la película que estamos viendo en Ucrania. Si usted no conoce eso y está basando su opinión en lo que lee en la prensa, usted está bien perdido.⁴ Tres años antes del inicio de la guerra en 2022 ya estaba todo escrito: cómo provocar la guerra, qué hicieron y por qué. El por qué es muy sencillo: un imperio en decadencia ya no compite con las reglas del mercado, por lo que tiene que competir con la guerra sucia. ¿Qué hicieron? Meterle sanciones a Rusia y un régimen nazi en Ucrania que extermine rusos del Donbass, provocando a Rusia para que se tuviera que meter allí por razones defensivas. El objetivo de esos neonazis ucranianos, siguiendo las ideas de Stepán Bandera, es exterminar eslavos, es decir rusos, vistos como raza inferior. Ese régimen entró en 2014 mediante un golpe de Estado orquestado por la CIA, que se conoció como Revolución de los Colores. Esa gente inició una guerra de exterminio contra los ucranianos de origen ruso. Y Estados Unidos vio la oportunidad de matar tres pájaros de un tiro: uno, recolonizar la economía europea al sacar todas las empresas rusas que tenían una importante presencia en el mercado europeo, en especial su producción de gas, petróleo, aluminio, trigo, etcétera. Ahora vienen empresas norteamericanas a reemplazar las rusas y les venden a precios monopólicos, varias veces más caros, a los europeos. En segundo lugar, bloquean a Europa de la Ruta de la Seda que venía por territorio de la Federación Rusa. De este modo, sacan también a China del medio y se quedan ellos con el mercado europeo. Cuando los alemanes empezaron a dudar y trataron a mediados de 2022 de acercarse a Rusia a ver si por los gasoductos metían el gas por el norte, ¿qué pasó? ¡Los estadounidenses destruyeron el gasoducto! Un acto terrorista y los europeos lo saben, pero se quedan callados, alineados con el imperio y pagando el gas más caro. En tercer lugar, en el imaginario de las élites imperiales estadounidenses siempre está el Plan Marshall, el momento en que se hicieron hegemónicos a través de la destrucción que la guerra provocó en Europa y, luego, ellos llegaron, supuestamente, para reconstruir. Eso está en el imaginario: si se destruye Europa, ellos pueden venir luego a “reconstruir”. Es un imperio en decadencia que hace locuras y nos pone al borde de una guerra nuclear con Rusia. No hay que descartar que a esa élite globalista le venga bien una guerra nuclear en esa zona del mundo, eliminando millones de seres humanos. Están jugando con fuego, provocando situaciones que pueden ser catastróficas para la vida en el planeta y la humanidad. El resultado inmediato es que han colonizado a Europa, la han “puertorriqueñizado”, convirtiéndola en un protectorado colonial. Los europeos están pagándolo caro, como los puertorriqueños pagamos caro los productos gringos que nos importan. Europa perdió soberanía a manos de la OTAN que decide todo en Washington.

Focalizando en América Latina y el Caribe, ¿qué riesgos presenta este declive norteamericano?

Ahora que reconquistaron Europa, que sacaron a los rusos y chinos de Europa, que tomaron ese mercado ¿para dónde van? No van a Medio Oriente porque allí han perdido todas las guerras, en África y Asia perdieron en la guerra comercial con China, India, Indonesia... Lo único que les queda a los gringos allí es provocar una guerra en Taiwán, entre Taiwán y China. Algo como lo que han hecho en Ucrania, pero allá y que sea una guerra que de alguna manera destruya la hegemonía china. China está haciendo todo lo posible por evitar la guerra. Pero los norteamericanos están intentando provocar esa guerra porque saben que puede tener consecuencias nefastas para China, que es la competencia más importante que tiene Estados Unidos, su “enemigo número uno” como dicen ellos. Es tremendo que definan como “enemigo” a alguien que les ha ganado en sus propias reglas de juego. Ahora rompen las reglas y sancionan todo lo que vaya en contra de sus intereses. Entonces, la pregunta es, ¿para dónde van a ir? ¡Para América Latina! Ya están, pero vienen con una nueva escalada, que empezó con el golpe de Estado en Perú, el golpe contra Lula, el lawfare contra Cristina. La escalada ya empezó. En 2022 la administración de Joe Biden definió a América Latina como la prioridad de su política de seguridad a escala mundial y la generala del Comando Sur, Laura Richardson, salió hace poco en un video hablando del gas, el petróleo y el litio de la región.⁵

El nuevo ALCA: Alimentos, Litio, Combustibles y Agua…

Exacto. En América Latina está toda esa gran riqueza y ellos vinieron a sacar a la competencia, en especial a los rusos y los chinos. Lo único que les queda como imperio es América Latina. Han perdido en el mundo, por eso América Latina para ellos es de vida o muerte. En el plano comercial han perdido territorio aceleradamente, entonces vienen a recuperar lo perdido a como dé lugar. Es la nueva política de Monroe, “América para los americanos”. Eso está vivo y vigente, y ahora está más fuerte que nunca. Definen a América Latina como su pertenencia y van a jugar cada vez más sucio. Van a venir con todo para recuperar este continente, golpes de Estado, sanciones, bloqueos, pauperización de los pueblos. Los imperios viven del saqueo de otros pueblos, y si los Estados Unidos pierden los territorios donde saquean, se acabó el Imperio Americano. Este tema para nosotros, como latinoamericanos, es vital porque en la caída del imperialismo yanqui tenemos que defender la vida y la soberanía, defender nuestros pueblos, sobrevivir a esa catástrofe. Van a venir momentos muy difíciles para nosotros, porque están enfocados en Latinoamérica.

¿Qué posibilidades representa la multipolaridad con el ascenso de Asia?

Esa multipolaridad es un paso adelante respecto al mundo unipolar estadounidense y europeo. Los imperios occidentales se montaron en la unipolaridad, porque así podían imponer sanciones, bloqueos y otras medidas, para sacar del medio a quienes compiten con ellos y que por eso consideran enemigos. Al no poder competir en el mercado, la única manera que pueden salir adelante es haciendo guerra sucia, no usando métodos de mercado sino métodos geopolíticos y militares. Frente a eso, el mundo multipolar da un espacio de respiro a los pueblos del sur, para tener cierta soberanía, cierto control. Es un mundo que sigue siendo capitalista, que sigue reproduciendo lógicas de la modernidad, pero da un mayor espacio de maniobra. Sobre todo, a los proyectos antiimperialistas del sur global, para construir posibilidades que el mundo unipolar no permite. El mundo se está moviendo rápidamente al multipolarismo. Para nosotros, que estamos tan cerca del imperio en su caída, es difícil poder gozar de esa multipolaridad a no ser que en América Latina haya una real unidad latinoamericana, de los gobiernos y de los pueblos, para hacer un muro de contención frente a estos planes perversos que vienen del norte.

¿Cómo piensa un proyecto superador de transmodernidad? ¿Cómo hacemos para movernos en el filo entre las viejas recetas, si se quiere asociadas a la izquierda eurocéntrica, y un progresismo multiculturalista o identitarista?

Tenemos que tener criterios para hacer esa distinción, sacar el grano de la paja. Como ya mencioné, la modernidad capitalista occidental es un sistema que lleva una multiplicidad de jerarquías de dominación. No me opongo al reconocimiento de la lucha contra la multiplicidad de opresiones. Creo que parte del giro decolonial es reconocer que la lucha antisistémica tiene que tomar en cuenta la lucha contra el patriarcado, el racismo, el capital, el eurocentrismo. Pero tenemos que tener como criterio el antiimperialismo. Si soy feminista, ecologista, antiracista o anticapitalista, pero no soy antimperialista, seré una pieza muy fácil de cooptación para el sistema imperial, que es un sistema sofisticado y perverso. Por ejemplo, “los decoloniales coloniales” que repiten las mismas tesis del imperio a nombre de lo decolonial. Una de mis diferencias es que ellos hablan de la crisis de la civilización moderna como una crisis civilizatoria en abstracto. No aterrizan en términos políticos en donde se materializa ese sistema civilizatorio de muerte. Entonces hablan del imperio y el imperialismo como una cosa lejana, como si nuestro pueblo y nuestros gobiernos tuvieran completa soberanía y lo que pasa en nuestros países es por culpa de nosotros mismos. No se dan cuenta de cómo el imperio está metido saboteando todo lo que pueden. No se dan cuenta que el imperialismo está metido en todas partes, no solamente en términos estructurales, sino incluso en nuestro colonialismo mental.⁶ Entonces la descolonización va en las dos direcciones: descolonización de la estructura de dominación, pero también de la estructura interna mental. Si estoy criticando un proyecto civilizatorio, eso está encarnado, materializado en un sistema imperialista mundial, es una y la misma cosa. Son ellos los que producen y reproducen patriarcado, racismo, superexplotación capitalista, extractivismo destructivo de la vida a escala global. Es el sistema imperialista mundial el que produce todos estos problemas. Eso nos plantea una política, no podemos quedarnos en que me opongo a esto y aquello de una manera abstracta y no aterrizamos en la política. Ellos saben que esa forma de dominación que tienen a escala mundial produce resistencia, entonces, ¿qué hacen? Financiar la resistencia que les conviene, a través de dinero que canaliza la CIA mediante ONG y fundaciones nebulosas. Como va a haber resistencia, mejor invertir en la resistencia que nos convenga: las feministas, los ecologistas, los antirracistas que no son antiimperialistas. O sea, ellos crean el problema y luego financian a los que se van a oponer del modo que les conviene. Y, para dividir las fuerzas, para fragmentar, crean políticas identitaristas donde la gente se moviliza porque “yo lucho contra el racismo o yo soy mujer, a mí no me interesa la lucha tuya porque es mi identidad”. Se transforma en una ley de la selva, del sálvese quien pueda, donde cada cual tira para su lado. Las políticas identitaristas son cooptadas como políticas reformistas dentro del sistema. En vez de buscar erradicar ese sistema civilizatorio, que produce toda esta multiplicidad de opresiones, destructivas de la vida, cada uno busca dentro del sistema movilizar su política identitaria para recibir migajas y mejorar su situación, una política del cómo mejoro yo, mi grupo, mi identidad, y al diablo con los otros. Ellos fomentan una oposición así, domesticada, para evitar una oposición antiimperialista o una oposición que se plantee políticas antisistémicas, donde todos busquen alianzas entre todos. Es una lógica totalmente moderna, del ego como centro y del otro como instrumento. No estamos pensando en comunidad, en cómo estar al servicio de la liberación de los pueblos. Son diferentes racionalidades; estar al servicio de la liberación de los pueblos no es lo mismo que pensar cómo yo, individuo o grupo identitario, le saco algo a este o aquel, al Estado o a quien sea. Son lógicas egoístas, individualistas, que no tienen como horizonte la transformación del mundo. Ahí hay un criterio: si la lucha contra la multiplicidad de opresiones tiene un horizonte antiimperialista y asume que tenemos que organizarnos todos en una coalición amplia de oprimidos contra ese sistema de dominación que nos oprime, entonces ahí tenemos una alternativa, una posibilidad para nuestros pueblos. Pero se trata de un nuevo antiimperialismo que no repita los problemas del socialismo del siglo XX. Un antiimperialismo que dé cuenta de esa multiplicidad de opresiones, que tenga diversidad epistémica, que no sea solamente la izquierda eurocéntrica la que defina quiénes son los aliados del antiimperialismo, sino que tenga también pueblos con otras cosmovisiones. El antiimperialismo hoy tiene que ser pluriversal, no universal, donde todos definimos qué es verdad, qué es realidad y qué es lo mejor. Por eso debe incluir, además de las reivindicaciones económicas-políticas, la lucha contra el patriarcado, el racismo, el eurocentrismo, etc. Ese es el horizonte del antiimperialismo del siglo XXI.

La élite globalista, con su mirada distópica de la realidad y el futuro, ha instalado el pesimismo como parte de la cultura de este capitalismo tardío. ¿Cómo hacemos para revertir este escepticismo que conduce a la parálisis de las capacidades transformadoras y al mismo tiempo refuerza el statu quo?

Wallerstein decía que estamos viviendo un momento histórico en el siglo XXI muy parecido al siglo XV europeo. Las élites de este sistema empiezan a ver que esto se cae y están buscando distopías para crear un nuevo sistema histórico, peor que este, donde ellos se salven, donde ellos queden arriba. Wallerstein siempre decía “escuchen lo que se está diciendo en el Foro de Davos” porque ahí están las nuevas distopías, los nuevos sistemas históricos que se están inventando, un sistema más allá del capitalismo. Por ejemplo, hay autores que están hablando del tecnofeudalismo, que hay un sistema tecnofeudal gracias a las nuevas tecnologías, una especie de feudalismo global donde hay que pagarle la renta a este 1% para poder entrar en un espacio digital, como en los mercados feudales del siglo XV en Europa. En esa época, si te parabas a vender algo en una esquina, para poder hacerlo tenías que pagarle una parte de lo que vendías al señor feudal. Eso es la renta. Lo mismo está pasando con estos espacios digitales. Hay quienes dicen que eso no es capitalismo digital sino un tecnofeudalismo digital, donde hay que pagar renta al dueño del espacio digital. Y ahí están Jeff Bezos, Bill Gates y todos estos tipos que son una especie de tecnocracia feudal, que están viviendo de rentas. Frente a esto, a las élites mundiales se le contraponen personajes como Donald Trump o Marine Le Pen, que son de extrema derecha, nacionalistas que defienden sus estados imperiales frente a estas élites globalistas que quieren hacer desaparecer los estados nacionales en un solo estado mundial donde ellos lo controlan todo y robotizan a la humanidad. Estos son fascistas, tanto como los globalistas, pero son nacionalistas. El conflicto al interior de las élites imperiales es entre globalistas y estos nacionalistas fascistas, o sea, entre globalistas fascistas y nacionalistas fascistas. Todo esto provoca una confusión enorme, porque movilizan la opinión pública mundial y tú tienes ahora en el Sur Global gente, incluso de la izquierda, repitiendo cosas de los globalistas o de la extrema derecha nacionalista. Los globalistas parecieran de izquierda, porque sufren el ataque de la extrema derecha, entonces hay gente que cree que el Foro de Davos es un proyecto de izquierda, porque hablan de desigualdad mundial y del desastre ecológico. Pero cuando oyes las soluciones, ahí es donde te espantas, donde ves la agenda: el transhumanismo, transformarnos en robots y exterminar a una gran parte de la población mundial. Usan críticas que han venido históricamente de la izquierda, pero con soluciones de extrema derecha. De lo que se trata es de tener un proyecto propio que nos distancie críticamente de estos dos bloques y construir nuestro propio camino. Nuestro camino tiene que ser un camino democrático, autogestionario, soberano, un camino donde los pueblos tengan salida, un camino hacia el vivir bien, del cual los pueblos originarios de América nos están llamando la atención. Una transformación de la manera como estamos viviendo. No podemos seguir en esta ruta desbocada de consumo desmedido que lo único que está haciendo es destruir el planeta.

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