Entrevista al Dr. Orlando Aragón Andrade sobre la antropología jurídica militante y el uso contrahegemónico del derecho

Resumen

Esta entrevista tiene la finalidad de comprender la manera en la que nos sirve la antropología jurídica militante para la defensa de los derechos de los grupos en situación de vulnerabilidad, en este caso pueblos indígenas. Más allá de ser una antropología jurídica que impone la forma y manera de defender a estos grupos, dialoga con los sujetos de referencia para entender sus metodologías y formas de organización que sirven de mucho para el uso contrahegemónico del derecho, en favor de las personas vulneradas para quienes no se hizo el derecho. Esta antropología jurídica militante, es una forma de hacer antropología en México más práctica que teórica.

El día de hoy1, nos encontramos en el Instituto de Investigaciones Jurídicas de la UNAM con el Dr. Orlando Aragón Andrade, siendo las 12:58 horas nos va a dar una entrevista con relación a la Antropología Jurídica Militante. En esta sintonía, me permito preguntarle al Dr. Orlando

¿Qué entendemos por derecho insurgente?

Respuesta. – Derecho insurgente es una categoría que hasta donde tengo conocimiento, se origina en las escuelas brasileñas de derecho crítico; a la cual se hace una referencia desde una perspectiva crítica, como una manifestación de lo jurídico más allá de su sentido hegemónico, dominante, defensor del estatus quo; sino por el contrario como una expresión del fenómeno legal que subvierte, que desafía, que plantea una visión distinta a la dominante. En realidad, creo que es una expresión bastante abierta, que se usa para muchas situaciones desde lo que también los teóricos brasileños han llamado positivismo de combate (que es el uso de la ley en contra de intereses del poder y eso le llaman positivismo de combate hasta expresiones de pluralismo jurídico, hasta formas de entender el derecho desde grupos subalternos, que lo articulan, configuran al derecho de una manera subversiva, contrahegemónica, de resistencia al capitalismo, a la legalidad capitalista). Principalmente, estaríamos hablando de derecho insurgente a partir de una perspectiva anticapitalista. Ahí hay una amplia gama de perspectivas sobre cómo utilizan este concepto de derecho insurgente. Yo no tengo una conceptualización de derecho insurgente, yo me refiero a las lecturas, a los planteamientos que existen y que se ha desarrollado principalmente en Brasil esta perspectiva, que me parece útil para referirte a ciertas cosas. No me gusta tanto, porque me parece un término muy fuerte, que todavía es laxo; que no es lo mismo utilizar la ley estatal, la ley capitalista en contra de los propios intereses capitalistas lo cual es bastante bueno, que una expresión de legalidad de una comunidad indígena que no necesariamente es politizada. Entonces, la expresión de derecho insurgente es amplia, es rica. Nos sirve sobre todo para posicionarnos frente al positivismo, frente a la legalidad liberal, frente a los planteamientos hegemónicos. Pero también es bastante ambigua y no sé si semánticamente derecho insurgente implicaría una serie de requisitos y de elementos más para hacer justicia al concepto y a la idea de insurgencia que es un concepto muy fuerte, muy duro; que implica una diferencia por ejemplo de otros conceptos como rebelión, sublevación. La insurgencia es una categoría muy potente, muy fuerte, que implicaría una revuelta mucho mayor. Entonces, no sé si todos estos usos que se les da realmente tengan un componente insurgente, o tengan componentes un poco menos fuertes por decirlo de alguna manera, que no menos importantes; por supuesto que resistir es importante, pero, resistir no es una insurgencia. No es una expresión que yo utilice mucho, pero me parece importante para diferenciar en términos teóricos jurídicos, ciertas legalidades. Por ejemplo, en mi libro hablo del derecho en insurrección, no del derecho insurgente. El derecho en insurrección es cómo se moviliza el derecho en una insurrección popular, pero, no es que el derecho en sí mismo sea insurgente. Son dos cosas que son distintas, por eso uno se llama derecho a la insurrección y el otro derecho en insurrección y hay una pequeña diferenciación en eso.

¿Nos podría decir que diferenciación existe en esas dos posturas del derecho insurgente y el derecho en insurrección?

Respuesta. - Lo que pasa es que ahí coincido con mi Mtro Boaventura de Sousa Santos, yo creo que el derecho no tiene cualidades per se. Quien le dota de esas cualidades son los grupos sociales, es decir, quien es insurgente es la gente, no el derecho. Quien moviliza o puede movilizar el derecho, a la política, la ciencia de una manera tal o cual es la gente. Entonces, decir que hay un derecho que es insurgente per se, independientemente del grupo social es un error desde mi punto de vista. En el caso de mi libro sobre Cherán, quién es insurgente, quién fue insurgente en su momento, quién hizo una insurrección fue la comunidad de Cherán. El uso del derecho que se hizo fue en ese contexto de insurrección, pero el derecho no en sí mismo es insurgente. Muchas de sus formas de regulación de la comunidad de Cherán pues no son insurgentes, ni son muy politizadas, ni son contrahegemónicas. Muchas incluso pueden ser bastantes hegemónicas, regulatorias, patriarcales, por ejemplo. Eso no tendría una característica insurgente por decirlo de alguna manera, esa es la diferencia. Para mí, esta discusión que plantea Boaventura muy claramente en ¿Puede el derecho ser emancipatorio? lo que dice es que el derecho en sí no es emancipatorio. Quién hace emancipatorio al derecho es la gente. Quién es emancipatorio es el grupo social, el movimiento social, la lucha social y convierte al derecho en algo emancipatorio porque ellos son los que lo movilizan así. Yo creo que no hay un derecho per se insurgente, no porque en sí mismo la misma categoría en ciertas circunstancias, y en ciertos contextos no pueda tener pertinencia, pero me parece que quizás es una diferencia, un matiz de la perspectiva sociológica como lo entiende Boaventura y de mi perspectiva antropológica a diferencia de una lectura más teórica del derecho, que suele estar más empleada en estas generalizaciones; como ocurre por ejemplo con critica jurídica, con las escuelas más teóricas y menos empíricas. Por ejemplo, hay una cosa que coincido con Boaventura es que, nuestra escuela es empírica. Pensamos a partir de casos particulares, no a partir de conceptos establecidos o de las discusiones académicas de las escuelas de derecho, etc. Insisto, no es que yo deseche en absoluto el concepto, ni que no me parezca valioso, pero es un concepto que para la forma en que yo trabajo, en base a experiencias concretas y acompañamientos de carne y hueso, que no me dice mucho Pablo.

¿Es lo mismo uso contrahegemónico y el uso alternativo del derecho? ¿Cuáles son sus diferencias y similitudes?

Respuesta. – Nuevamente te diría cómo lo entiendo yo. Yo creo que no es lo mismo. El uso alternativo es la expresión más difundida para hablar de que es posible usar el derecho a favor de las luchas sociales. Uso alternativo, también es una noción brasileña creada por los abogados populares, para hablar justamente de esta posibilidad de que el derecho no nada más sirve para el estatus quo, sino que puede servir también para las luchas sociales, para la transformación social, etc. Ahora, justamente el último libro que publicamos Otro derecho es posible, tratamos de profundizar en eso; el utilizar el derecho al servicio de las luchas sociales, es decir un montón de cosas, ahí hay muchas maneras de utilizar ese derecho en contra o a favor de las luchas sociales. Lo puedes hacer como activista de derechos humanos, pensando que los derechos humanos es lo mejor, que es lo que hay que defender. Lo puedes hacer desde una perspectiva muy positivista, por ejemplo, eso de positivismo de combate sin utilizar derechos humanos, sino nada más los códigos, etc., lo puedes hacer de una manera más politizada; como yo lo retomo de Boaventura, uso contrahegemónico del derecho en donde movilizas tanto una cosa política, como jurídica, y combinas una serie de articulaciones que va más allá por ejemplo de un entendimiento fetichista de los derechos o de los derechos humanos o lo haces también como nosotros lo hacemos, a partir de la ecología de saberes. Yo puedo defender a una comunidad de una minera con el manual de derecho agrario, por ejemplo, y en nada le pregunto a la comunidad que piensa, ni en nada me intereso en aprender nada de conocimiento popular jurídico y eso también es uso alternativo del derecho. Entonces, uso alternativo del derecho es una categoría macro, para hablarnos de todas esas formas libres de utilizar el derecho en defensa de los oprimidos, de los subalternos, etc. Uso contrahegemónico del derecho, a mí me parece que es una categoría mucho más fina, mucho más puntual de una manera concreta de hacer uso alternativo del derecho ¿Qué involucra? Pues una serie de herramientas, que quien ha desarrollado mucho más eso como tú sabes es el profesor Boaventura de Sousa Santos. Yo creo que hacemos una cosa parecida a uso contrahegemónico del derecho, en el Colectivo Emancipaciones. Yo creo que son dos cosas distintas, pero es cierto que se pueden utilizar de una manera genérica. Te pongo una tercera categoría. Uso político del derecho, y esto que te estoy diciendo es como una sofisticación, es como una cuestión más fina, que implica justamente una perspectiva que yo pienso que es necesaria, que por eso impulsamos este libro. Insisto no es lo mismo defender una comunidad que tiene un megaproyecto minero desde un entendimiento liberal de los derechos humanos, como lo hacen muchas ONG en México; a un entendimiento más construido en la base, o a una forma. Por ejemplo, muchos abogados que defienden comunidades indígenas y tú lo sabes; utilizan mucho el derecho agrario y confían mucho en los procedimientos agrarios, entonces son vistas desde otras perspectivas. Esas diferencias tienen implicaciones políticas en la forma de entender eso, entonces creo que no son lo mismo, aunque se refieren a fenómenos similares, por decirlo de alguna manera.

¿El uso político del derecho podría ser asimilar esos procesos de lucha y resistencia con los pueblos?

Respuesta. – Uso político del derecho sería decir, politizo al derecho. Entiendo que el derecho no es neutral, que el derecho no es objetivo, sino que el derecho tiene cargado los lados. Entonces, si yo quiero defender a un grupo subalterno para el cual el derecho no fue hecho, para fortalecerlo, empoderarlo, hacer efectivos sus propios derechos, yo tengo que hacer una operación política de decir; a ver, esto que está en la ley no fue creado para los pueblos indígenas, no fue creado para los grupos inmigrantes, indocumentados, no fue creado para las mujeres, para una serie de cosas. Tengo que hackearlos si me permites la expresión, para poderlos poner al servicio de esos grupos para los que no fueron hechos, pero esta es una operación política, es tomar conciencia de que, por ejemplo, los derechos humanos tienen una visión liberal, patriarcal, occidental, etc., si yo tengo claro eso, ya estoy interviniendo políticamente. Entonces, para movilizarlos al servicio de los grupos para los cuales no fueron creados esos derechos humanos, tengo que hacer un uso político. Esa categoría es muy amplia, porque dentro de decir voy a hacer una intervención política en movilizarlos en defensa de esto, debes tener muchas otras cosas, eso es el inicio; el tomar conciencia política de que eso no es neutral, objetivo y todo eso, es apenas el comienzo. En este caso también, lo que yo te diría es que el uso alternativo del derecho, pienso que el tema semántico es importante, porque el uso alternativo del derecho, lo que más bien nos dice o pone el acento es que hay un uso general del derecho, que es el uso al servicio de los poderosos del derecho estatal, y que el uso alternativo es otra forma de usar. Si somos cuidadosos y detallistas las palabras pesan, porque yo te diría el uso alternativo y uso político no son lo mismo; pero son expresiones que cuando comenzamos a estudiar versiones críticas del derecho utilizamos de manera genérica, nos parece como lo mismo uso contrahegemónico, uso político y uso alternativo. Yo diría en términos finos no son lo mismo, se refieren a cosas parecidas, pero no son lo mismo si somos cuidadosos con las palabras que empleamos. Alternativo, político, contrahegemónico no son lo mismo; parecen lo mismo, pero no lo son.

¿No son sinónimos?

Respuesta. - No son sinónimos, exacto.

¿Qué es la esquizofrenia legal?

Respuesta. – Mira, la esquizofrenia legal es una cosa que nosotros hemos estado tratando de teorizar en un círculo de abogados y abogadas, de académicos y académicas que creemos que es una de las condiciones características de nuestro derecho estatal; es decir, una de las primeras cosas que aparece cuando uno empieza adentrarse al campo del pluralismo jurídico, es que primero cuesta trabajo ver que hay pluralismo jurídico. Entonces dices, el derecho no solo nace del derecho del Estado, por ejemplo, los pueblos y comunidades indígenas tienen derecho; esa es la primera manifestación más clara que podemos ver del pluralismo jurídico, pero en realidad cuando vas ampliando el lente, te vas dando cuenta que todo el derecho actual incluyendo el estatal es plural, es diverso, es heterogéneo. Por ejemplo, hablábamos del derecho agrario (tema de minas, tema de energía), convergen derecho energético y derecho agrario. El derecho agrario viene de la revolución, sabemos del artículo 27 de la constitución, de un momento histórico del país muy distinto al actual; el derecho energético viene de la época neoliberal y está sujeto a un montón de convenciones globales como el Tratado de Libre Comercio y un montón de regulaciones globales. ¿Qué es eso? Todo eso es derecho estatal, pero internamente es heterogéneo, es contradictorio; incluso nosotros podemos encontrar legislación ambiental, tratados de derechos humanos en materia de derechos ambientales que contradicen nuestro derecho energético y por el artículo primero, por el control de convencionalidad todo eso es un derecho obligatorio para el Estado mexicano, tanto los tratados de libre comercio, las mesas de recursos energéticos, como también el tema ambiental, como el derecho agrario. Todo eso, converge en la regulación de ciertos espacios, por ejemplo, si la tierra es comunal (derecho agrario), si la tierra es un ejido hay derecho agrario, pero también hay regulación energética, que coloca a esas zonas como un campo privilegiado para expropiación por parte del Estado y concesión minera, pero también si eso está en un bosque, o en un río o algo así. También hay tratados de derechos humanos en materia ambiental. ¿Qué es la esquizofrenia? Pues justamente este trastorno psicológico en donde se dice una cosa, se hace otra cosa o hay realidades contradictorias que están interactuando simultáneamente, entonces eso es lo que nosotros llamamos esquizofrenia legal. Tienes esquizofrenia legal en las leyes, pero tienes esquizofrenia legal en las resoluciones judiciales (la Corte resuelve de una forma y el Tribunal Electoral resuelve de otra manera), los dos son tribunales estatales. Entonces ¿Quién tiene la razón? Y este tipo de cuestiones son bajo la forma que nos enseñan el derecho en las facultades, el derecho tendría que ser coherente, racional y monolítico. El derecho estatal, por eso existe mucho esta idea de que el pluralismo jurídico es una cosa contraria al derecho estatal, pero eso es una apreciación falsa y muy limitada de entender el pluralismo jurídico. El derecho estatal es plural y es heterogéneo, entonces lo que nosotros vamos a encontrar es que de una observación sociológica podemos mirar que esta esquizofrenia legal está presente en el derecho estatal y que para resistir, pelear contra el poder, tienes que ser consciente de la existencia de esa esquizofrenia legal, tienes que ser consciente de que a lo mejor ganas en un Tribunal Agrario, pero en la Corte te chingan, porque tienen un entendimiento distinto de los Tratados Internacionales, o porque en un lugar pesan más los derechos humanos que en otro. Por ejemplo, eso es muy claro en el Tribunal Electoral de la Suprema Corte de Justicia, el Tribunal Electoral es mucho más pro derechos humanos que la Suprema Corte y todo eso es derecho estatal. Entonces también tienes en los Estados una regulación, por ejemplo, en Michoacán tenemos una regulación sobre autogobierno indígena muy abierta, muy amplia y tienes Estados como el tuyo que tiene un movimiento tan de peso como el EZLN que tiene una regulación atrasadísima en términos de autonomía, la autonomía existe porque se ejerce de facto, pero no porque se ejerza de iure. Entonces, todos somos el Estado mexicano, cómo te explicas que en un lugar haya una cosa y en otro haya otra cosa, si el derecho estatal debería ser monolítico. A nosotros nos sirve de mucho esa expresión, que de hecho vamos a sacar un libro este año sobre esquizofrenia legal, porque cuando uno emprende un proceso de resistencia parte del ejercicio es desfetichizar el derecho estatal. Tienes que dejar de entenderlo como coherente y racional, etc., porque si tu piensas que vas a entrar a una lucha legal así, estás perdido. Tienes que tratar de generar un mapa cognitivo, que te permita ver todas las variables, las posibles contradicciones, los posibles hoyos para entonces así trazar una ruta y una estrategia de defensa político-legal que esté basada en la existencia de esa esquizofrenia legal. A eso se refiere, es una categoría que hemos construido muy a partir desde la experiencia de nuestro trabajo en defensa con las comunidades y entonces es eso.

¿En qué consiste la hibridación del derecho en el diálogo de múltiples conocimientos y experiencias jurídicas? ¿Nos podría dar un ejemplo? Es decir ¿Algún caso en concreto?

Respuesta. – La hibridación es un concepto muy bajo, es un concepto muy útil, pero al mismo tiempo vago, dependiendo para que lo quieras utilizar. Bien, hibridación jurídica yo te diría que hay a lo largo de la historia muchísimos ejemplos, en muchísimas medidas. La hibridación, por ejemplo, lo que hoy conocemos como mediación. En Chiapas habrá Centros de Mediación y Conciliación, es un tipo de hibridación; es decir, todo el tema de la mediación que en los últimos veinte años ha tomado mucho peso y que incluso ya hay carreras y especializaciones sobre mediación y todo ese tipo de cosas, proviene justamente del derecho popular, de las viejas conciliaciones o de lo que se sigue viendo en la justicia indígena (ahí le llamamos conciliación), en lugar de mediación. Hay un trabajo muy padre, es Laura Neider la que escribe sobre esto, de cómo el tema de la mediación surge de las políticas de informalización de la justicia en Estados Unidos y de cómo los Tribunales para ser más eficientes, para dar mayor celeridad a los casos, retoman mucho de la cultura nativo-americana para resolución de conflictos que consisten en estas conciliaciones y las llevan al interior del Tribunal y ahí surge la mediación. Después de ahí, se difunde por todo el mundo porque se globaliza la informalización de la justicia mediante el concepto de mediación, eso es un hibrido legal porque lo retoma de una cultura jurídica o de una forma de expresión de los pueblos indígenas y lo conduce al Tribunal. Esa hibridación legal, favorece o es funcional al poder, porque ahí prácticamente lo que hace el poder, el Tribunal estatal es canibalizar una forma indígena, una forma otra para ponerla al servicio de una agenda del poder. También puede haber híbridos legales postcoloniales, híbridos legales que también funcionen de estas maneras en las que convergen distintas formas de legalidad y que sirvan para la lucha, para la resistencia, para los pueblos, eso es la ecología de saberes. Pero también en la otra forma no es ecología de saberes; es una apropiación cultural, lo que te estaba explicando de la mediación. Entonces la hibridación legal es un concepto marco, que nos permite visibilizar esta fusión de distintos derechos, de distintos conocimientos jurídicos, de distintas prácticas; que no nos sirven mucho para distinguirlas políticamente, puede haber hibridaciones hegemónicas y puede haber hibridaciones contrahegemónicas. Que es lo que hacemos comúnmente los abogados, por ejemplo, en temas de autonomía hacemos híbridos jurídicos, que nosotros le llamamos ecología de saberes, porque para llegar a ese hibrido tuvimos que dialogar con la comunidad, que tuvimos que explicarle como está el derecho, que tuvimos que construir un argumento y todo un escrito, entendimiento basado generalmente en derechos humanos, que no es derecho propio en su forma de organización interna en el derecho estatal, en el conocimiento de los procedimientos judiciales, en una estrategia política que generalmente pone la comunidad; todo eso es un hibrido, pero es un hibrido contrahegemónico. Entonces, la apropiación cultural, por ejemplo, no en términos de hibrido jurídico, pero en términos de hibridación cultural de La Guelaguetza, por ejemplo, pues es una hibridación.

¿Cómo podría definir a la Antropología Jurídica Militante y qué relación tiene con las epistemologías del Sur?

Respuesta. – La Antropología Jurídica Militante, es un proyecto que hemos estado trabajando a partir de nuestra propia experiencia de lucha. Erika Bárcena Arévalo, otros compañeros que somos abogados y somos antropólogos; hemos aprendido tanto derecho, como antropología en nuestra formación profesional. La Antropología Jurídica Militante, en un principio busca distinguirse de otras formas de hacer antropología y tiene en el centro de su corazón epistemológico y político la lucha de procesos de resistencia de las comunidades indígenas, es decir, en un principio es una antropología menos académica, menos encerrada en estos espacios y más abierta con las comunidades. Una antropología jurídica que da muchas formas de hacer antropología jurídica en México también, pero la mayoría son académicas, es decir, es como la crítica jurídica desde mi punto de vista. La crítica jurídica es algo más académico, es algo más de aulas, es algo más de profesores, que está muy bien, pero eso no sirve mucho. La antropología jurídica en México, creo que es un poco así, si bien hay un compromiso y hay una participación, se hacen peritajes, se hacen litigio, etc., como que la agenda de estas escuelas está más subordinada a congresos, espacios. Conocemos la Red Latinoamericana de Antropología Jurídica, anteriormente aquí lo que se hacía con las Jornadas Lascacianas y como que el centro de discusión eran los debates en la academia; para nosotros el carácter militante, el uso del concepto militante es que la agenda, los temas, las dificultades no los ponemos los académicos. Esto que te hablo de esquizofrenia legal, lo que me preguntabas recién, es una situación que surgió por la lucha que nosotros llevábamos. Cuando nos confrontamos a que el Tribunal Electoral nos resolviera de una manera y la Suprema Corte de otra forma, pues no fue una cuestión teórica, una cuestión de alguien, tal autor dice tal cosa. Es una situación práctica que necesitas pensar de manera práctica; es un ejercicio mira, que en teoría no es viejo, eso es marxismo puro. Es praxis teoría, no es la relación que debe haber entre la teoría y la praxis, pero que muchas veces a los críticos mismos se nos olvida y de pronto ya es pura teoría, no haces praxis y de pronto ya es todo leo, leo, escribo; me peleo con tal cual, con tal profe, tal otro seguidor de tal autor, pero praxis no tienes. Entonces, la antropología jurídica militante es ese proyecto centrado en la praxis, centrado en la militancia; entendiendo a la militancia no como el experto, no como el especialista, como el académico que lo sabe todo y va a ir a salvar a las comunidades, sino como justamente el académico que aprende bien de las comunidades, que las comunidades le enseñan y que también tu aportas a la lucha y que tiene una doble vía nuestra antropología militante. Hacemos cosas que hacemos los antropólogos y hacemos cosas que hacen los abogados y ahí siempre ha habido un corto circuito; hay una antropología jurídica muy jurídica y hay una antropología jurídica muy antropológica y entonces tú lo puedes ver, la gente que generalmente hace esto desde las facultades de derecho, tiene una tendencia más hacia lo jurídico obviamente, porque estás en una facultad de derecho y los que lo hacen en CIESAS, en la UAM etc., son antropólogos, su discurso es de antropólogos; entonces lo que nosotros intentamos hacer somos las dos cosas, somos tanto antropólogos como abogados. Muchos de los otros compañeros son antropólogos o abogados, que se aproximan por supuesto, tanto al derecho como a la antropología; pero no es lo mismo tener la formación de las dos disciplinas, saber hacer etnografía, saber litigar. Los antropólogos del derecho que son antropólogos no saben litigar; muchos juristas antropólogos del derecho tampoco saben litigar, porque tú lo sabes, estudiar derecho no te hace litigante. Entonces la antropología jurídica militante tiene eso como centro, una doble praxis, un doble espacio; yo he hecho peritajes por ejemplo y tengo litigios y eso nos hace también que la antropología jurídica militante, se basa en la praxis. Una relación con la gente con la que trabajamos que intenta ser horizontal, no siempre se logra hacer, pero nosotros no vamos a salvar a las comunidades, nosotros no vamos a decirles este es el camino, este es el conocimiento, este es el derecho que deben de seguir; sino siempre se establece una relación de ida y vuelta y yo diría que una tercera cosa es la agenda de investigación, como te digo la agenda no la ponemos del todo nosotros, se pone y se construye con ellos. Entonces ¿Qué es lo que ocurre? que por ejemplo, una cosa que para los antropólogos del derecho o antropólogos jurídicos desde la antropología no había sido importante, como el estudio de los tribunales desde la antropología, de las cámaras de diputados y de senadores, para nosotros sí lo es. Los antropólogos del derechos desde la antropología y del derecho se han pasado estudiando el pluralismo jurídico y las justicias indígenas, cosa que es muy importante por supuesto y hay que seguirla estudiando, por ejemplo el día de mañana el caso que tú estudias, si tú acompañas a los pueblos, si tú acompañas a las comunidades, te van a decir oye lo que queremos en este momento es ganar en el Tribunal, lo que queremos es conocer cómo funciona el poder en ciertos lugares, en ciertas esferas para poder ahí defendernos. A mí de qué me sirve que me vengas a explicar cómo funciona mi justicia indígena, eso ya lo saben ellos; a lo mejor nosotros somos los que no lo sabemos, entonces eso a nosotros nos ha hecho interesarnos por otros espacios que la antropología jurídica no había estudiado, entonces qué sé yo; Erika Bárcena tiene un trabajo magnífico sobre la Suprema Corte de Justicia. Tratamos de estudiar otros espacios que desde la antropología no se había hecho, nuestro universo de estudio es más amplio que el de los antropólogos del derecho, de cualquier otra perspectiva. Como te digo, diría como segundo elemento importante; ahí es la relación con las epistemologías del Sur es que esta antropología jurídica militante bebe mucho del planteamiento de epistemologías del Sur, pero nosotros no hacemos nada más sobre epistemologías del Sur porque estamos en un debate con antropólogos, con juristas y con sociólogos. Yo contribuyo, he escrito con Boaventura varias cosas, tomo muchas herramientas de las epistemologías del Sur, pero las intento abrevar a las discusiones mismas y a las necesidades mismas que tenemos acá que no están necesariamente configuradas por un libro; es el mejor uso que se le puede dar a las epistemologías del Sur, para también nutrirlas, porque pues una lectura es lo que se puede aprender desde ciertos espacios y verla desde otros espacios. Entonces, la antropología jurídica militante tiene mucho de epistemologías del Sur, pero no es otro libro de epistemologías del Sur; tienen diferencias porque aquí en México pues la mayoría de la gente que participamos somos o nos identificamos como de crítica jurídica o nos identificamos como antropólogos del derecho y mucho menos sociólogos del derecho, porque debería de haber más y esa es nuestra discusión. A nosotros nos interesa discutir en México principalmente y en América Latina. Entonces, cuando hay que ir al extranjero por ejemplo hablar de epistemologías del Sur, se habla de epistemologías del Sur; nuestro debate aquí en México es más en ese sentido. Entonces te digo, esta forma de hacer antropología jurídica militante no es epistemologías del Sur, no es una repetición de las epistemologías del Sur; porque además nosotros trabajamos más con metodologías antropológicas y las epistemologías del Sur con sociológicas y eso es distinto; pero muchos de estos planteamientos, de estos conceptos nos sirven mucho para pensar digamos nuestro quehacer antropológico

¿Qué se entiende por militancia, es una posición política?

Respuesta. – Sí y sirve para completar la pregunta ¿Qué entiendo yo por militancia? Y ¿Qué entendemos cuando hablamos de una antropología jurídica militante? Primero, no entendemos la vieja forma del marxismo; la vieja forma del marxismo de los setenta, que hay una antropología militante que viene de esa época de modo más estereotípico, es el marxismo antropológico. Nosotros no entendemos eso, eso que nos quede claro, no porque si entendemos el compromiso político, en la posición política de ser militante hay una exigencia mayor que ser simpatizante. Existe una palabra que yo simpatizo y yo milito; milito es me comprometo, milito es participo, estoy ahí, pongo mi trabajo, pongo mi cuerpo, etc., sí lo compartimos. Lo que no compartimos, la teleología que tenía mucho ese marxismo de los setenta y ochenta, que era el pueblo no sabe, yo sí sé, porqué yo aprendí Marx, yo leo a Marx y yo debo de llevarles la palabra de Marx y explicarles y liberarlos. La función del intelectual, la función de la gente que trabajaba con el pueblo, del militante era llevar conocimiento, porque se presuponía que la gente no tenía conocimiento, el problema era eso, un problema de desposesión del conocimiento. Los indígenas no sabían de política, no sabían de derecho, no sabían sociología, etc. Sabemos que no saben en términos estrictos académicos, ni sociología, ni antropología ni derecho; pero también ya sabemos o para eso sirve el concepto de ecología de saberes, sociología de las ausencias y de las emergencias que conocen más allá de que no tengan un título universitario, pero que tienen derecho y que lo conocen, de que tienen política y lo conocen. Ellos saben cómo participar en su comunidad, cómo resistir y cómo movilizar y eso es una cosa que desafortunadamente hasta la fecha se nos olvida, por ejemplo, a los defensores de derechos humanos, muchos de esos defensores sienten que son como apóstoles; que ellos van a llevar el conocimiento verdadero y a salvar a las comunidades. Incluso, tienen una actitud paternalista de mi comunidad, mi esto, lo otro; no, nosotros no vamos a llevar un conocimiento sino a ver de qué se trata, pero las comunidades tienen su propio conocimiento. Lo que nosotros tenemos que aprender, es esa forma de aprender de ellos, hacer un hibrido legal que les permita avanzar y que ese hibrido legal y que ese tipo de conocimiento y de movilización de resistencia después nosotros tengamos la capacidad de reflexionarlo y convertirlo en conocimiento científico, que esa es la ecuación completa de la antropología jurídica. Es decir, desde la antropología jurídica militante participamos en procesos de resistencia-praxis, dialogamos, hacemos ecología de saberes, hacemos traducción intercultural; pero no para escribir un artículo, sino para un proceso de resistencia. Después de todo eso, después de que concluya ese proceso, entonces si viene la reflexión académica y entonces si escribes. Cherán, los juicios que he llevado, de los cuales habla ese libro, empezaron en 2011 y ese libro se publicó en 2019. O sea, no es primero pasar con mi libro y después a ver qué pasa, no. Esa es la lógica, la militancia es justamente el compromiso político que no es el del activista, que no es el del simpatizante, pero entendido ese compromiso como un acompañamiento, como una actitud dialógica, como una actitud de aprendizaje de enseñanza recíproca con las comunidades indígenas, esa es nuestra forma de entender la militancia, que en realidad es una forma ya muy contemporánea. La mayoría de los movimientos sociales en la actualidad, pues ya nadie cree en un líder supremo, que vaya a decirles cómo. Muchos de nuestros movimientos asamblearios, son también dialógicos, es decir, partimos más bien desde el respeto y del aprendizaje mutuo. Solamente que todavía hay muchos compas, que piensan que ellos son los chingones pues, que conocen la teoría de la revolución o que conocen los derechos humanos y que, por qué le van a ir a preguntar a la gente cómo hacerle, sino más bien el problema de la gente es que no sabe y esa es la ecuación de la que nosotros no participamos, la gente sabe. Ahorita, por ejemplo, platicaban acá un poco como tenemos mucho esa tendencia en la academia a pensar que la gente vive engañada, que la gente está engañada porque hay una que, sí la hay, pero no creo que viva engañada, una propaganda en favor del ejército, sí la hay. Pero yo creo que la gente de Chiapas, la gente de Michoacán con la que yo convivo, con la que se dan de a tiros a diario con el narco; por supuesto que saben dónde están parados, quieren al ejército, no porque haya comerciales, o porque cantes el himno nacional, sino porque si no hay nadie ahí después se los truenan a ellos. Entonces ese es el tema con los académicos, con la antropología jurídica normal, la abogacía de derechos humanos promedio, los marxistas también promedio; piensan que la gente es tonta y la gente no es tonta, los tontos somos nosotros. Entonces, eso es como yo entiendo a la militancia, del como la entendemos en antropología jurídica militante; es decir reivindicamos el legado de compromiso político, pero lo adaptamos a un compromiso dialógico horizontal de aprendizaje; mira, la esquizofrenia legal por ejemplo es una cosa que si no hubiéramos trabajado con las comunidades no sabría, no habríamos hecho eso. Ahora en el libro este, yo escribo un concepto sobre faena legal que puede ser tequio legal o un montón de cosas, bueno la forma en que trabajas con las comunidades, esas metodologías no las estudiamos en la facultad de derecho, bueno ni siquiera lo que tú estás haciendo, ya es un gran paso hacer trabajo de campo, generalmente eso ni siquiera existe; bueno hacer esas otras formas no es ni siquiera una forma antropológica, tampoco a los antropólogos nos enseñan hacer ecología de saberes, porque también tú como antropólogo ahorita vas y ves y observas y ya tu explicas, pero nunca dialogas. Haces una especie de hibrido epistemológico, como el que te explicaba que hacen en Estados Unidos, vas a ver a las comunidades indígenas, observas las entrevistas y ya tu escribes lo que tú quieres, es la crisis de la antropología jurídica convencional. Pues necesitamos juntamente, cuando se habla de descolonizar la antropología jurídica, hablamos de esto de tomar en cuenta la voz de los otros, de tomar en cuenta su conocimiento, de aprender y no solamente tomar en cuenta como que te cito en mi tesis, sino que realmente tengamos esto que llama Boaventura la escucha profunda y pongamos atención y nos demos cuenta de que en esos lugares hay muchas otras formas de compartir conocimientos y desconocimientos. Una asamblea comunal es una forma de compartir conocimiento y de construir conocimiento; que no esté en una universidad así, o que nosotros a lo mejor le llamemos grupo focal, entrevista colectiva, pero son formas de compartir conocimiento. Muy pocas veces estamos dispuestos a aprender de ellos.

¿Cuál es el método de la Antropología Jurídica Militante?

Respuesta. – No hay un método, yo creo que es lo primero que hay que decir. Es aquí el lugar que Paulo Freire nos enseñó, no hay mucha diferencia. Todas las comunidades, todos los grupos sociales que trabajamos no son una matemática, no son una suma y una resta a diferencia de cómo me lo enseñan justamente en la universidad, el camino se hace andando como decía Paulo Freire en la Pedagogía del Oprimido, se trata de un encuentro mucho más orgánico, en el cual uno puede aprender ciertas claves por supuesto, no es que no haya nada. Yo te diría, por ejemplo, ¿Cuáles son las etapas que seguimos en nuestro trabajo? A nosotros nos buscan, nosotros no buscamos, la antropología jurídica atiende problemas que ya existen y ahí empieza todo. Tú no vas a ir a inventar, a movilizar gente para que atiendan ciertos problemas, si ellos no tienen el suficiente interés en atender esos problemas, ya es un primer problema epistemológico y político. Entonces nosotros empezamos generalmente así, entramos a algo porque es importante para la gente; a partir de ahí ¿Cómo entramos? pues con el diálogo, con el conocimiento, tratando de movilizar lo que nosotros sabemos; presentárselos a ellos, presentar cosas en términos jurídicos a campesinos, a comunidades indígenas no es sencillo; porque hablamos como abogados, desde el esfuerzo, cómo se lo presento a la gente que no tiene idea de derecho y después cómo yo aprendo explícita o implícitamente de lo que ellos hacen y de lo que ellos me comparten de lo que me dicen que es importante; muchas veces somos como doctores sabes, nosotros vamos a resolver problemas legales y la gente te dice oye me duele esto, pasó esto, esto y esto y uno como médico abogado, descartas un montón de cosas que parecen irrelevantes porque lo que tú dices, a ver para hacer un amparo, para hacer esto yo necesito de esto, todo lo demás no me importa o es rollo o es paja. Esta forma de trabajo te obliga a poner atención en esas cosas que parecen irrelevantes, te obliga por ejemplo a que en lugar de citarlos en tu despacho y dar media hora y preguntar esto y esto, a irte a una asamblea de seis horas, en donde para empezar te vas cansado, te salen un montón de cosas que te parecen irrelevantes, que después son importantes; es otra actitud desde ahí. Es un método dialógico, es un método basado en el reconocimiento mutuo, que tiene como objetivo, como te digo, apoyarse en un proceso de resistencia. Es primero un movimiento político, antes que académico o para escribir un libro; es un movimiento político y epistemológico porque ahí cuando Boaventura nos habla de los conocimientos que nacen en la lucha, lo que nos está diciendo entre otras muchas de las cosas, es que el conocimiento no es escribir un libro, una tesis, un paper, en ir y dar una plática; el conocimiento sirve para ganar juicios, para resistir, para diseñar una estrategia política, que muy probablemente no va a tener nunca un libro, un paper ni nada que los rememore, pero está ahí el conocimiento, es un conocimiento que sirve en la lucha. Después de que sirve a la lucha, nosotros tenemos también esa función de traerlo a la academia; es un proceso, más que un método lo que yo te diría que es lo que sirve en la antropología jurídica militante, que después puede tener pues muchas otras aplicaciones. Por ejemplo, ahora, estamos haciendo unos protocolos de actuación para el tema del autogobierno cuya función es más bien orientar a los servidores públicos en ciertas cosas y ese es otro propósito, no es lo mismo como en venir y dar una plática o vas a publicar un libro. Los productos del conocimiento son muchos, unos académicos, otros para la lucha, otros para la difusión, pero la lógica siempre es algo en praxis, algo en resistencia que te obliga justamente a tener estos diálogos y a generar productos de conocimiento y después lo que nosotros hacemos es venimos a reflexionarlo a la academia. Yo espero, terminar mi libro de autoría este año, pero ese libro lo empecé a escribir en 2016; los tiempos no son como nos lo enseñan en la academia y eso también es descolonizar la academia, el problema de todas estas expresiones que suenan chidas, pero que deben tener un contenido; cuando hablamos de descolonizar por ejemplo el método científico, pues para empezar es romper con el tiempo del método científico. En el método científico primero haces un proyecto y después investigas o estudias una cosa y hasta que terminas y propones una alternativa o una mejora o una reforma o cosas acá. La realidad de las cosas en la lucha es que tienes que hacer las dos cosas paralelamente, no te va a esperar una comunidad. Te va a decir, primero termina tu tesis y después que termines tu tesis nos vienes a decir cuál es la reforma o la propuesta que vas a dar, pues no, el problema está ahí, el problema lo tienes que resolver en ese momento.

¿La Antropología Jurídica Militante pertenece a alguna escuela crítica ? esta t iene su origen en la Escuela de Frankfurt, por ejemplo

Respuesta. – Sí, yo no sé si pertenece, yo creo que forma parte, porque no es que nosotros nos adscribamos a, nosotros pertenecemos acá o somos de acá; no pero bueno, tampoco inventamos el hilo negro, esas formas, estas inquietudes, estas formas de conocimiento han existido a lo largo de la historia. Obviamente la Escuela de Frankfurt es un hito, pero por ejemplo la Escuela de Frankfurt es teórica, no se preocupa tanto por lo práctico, si nosotros pensáramos como una situación de herencias pues obviamente está epistemologías del Sur que es reciente; pero pues también por supuesto la investigación-acción de Orlando Fals Borda; la Pedagogía del Oprimido de Paulo Freire. Se puede ubicar a la Antropología Jurídica Militante dentro de estas corrientes, por decirlo de alguna forma. La Antropología Jurídica Militante no es una cosa ya acabada, es una cosa que se sigue construyendo. Mi siguiente libro se va a llamar así: El desdoble de la Antropología Jurídica Militante, porque en mi libro sobre Cherán y lo que he publicado después, es un inicio; las ideas no salen de un día para otro, se van construyendo y se van mejorando o se van corrigiendo también los errores que se plantean. Hay ideas que fructifican y hay otras ideas pues que fueron una insinuación, una idea que después ya no tiene desarrollo.